2012-05-31: Debatt om tolkerollen

DEBATT OM TOLKEROLLEN

Debatt i Bergen Døvesenter 31. mai 2012
kl. 19 – 21.15

Erling Jacobsen – som ble spurt av døvesenteret om å lede debatten – ønsket velkommen på vegne av Bergen Døvesenter. Han takket Ingeborg Skaten for kronikken i Døves Tidsskrift nr 1/2012 som førte til at det var duket for debatt. Erling takket Peter Hjort og Annette W. Hansen for at de kunne komme på bare en ukes varsel. Peter Hjort var prosjektleder i forbindelse med ”Fornying av tolketjenesten” som kom ut i 2011. Han har ellers jobbet med funksjonshemmede (bl.a. FFO) fra omtrent 1980-tallet. Annette W. Hansen er leder i tolketjenesten i Oslo/Akershus. Hun har nettopp fått ansvar for samordningen av hjelpemiddelsentralene på frilansområdet.

Ingeborg Skaten fikk et kvarter med å innlede kveldens tema. Hun har vært tolk i mange år, og er fortsatt frilans-tolk. Hun underviser tolkestudenter ved Høgskolen i Bergen. Siden hun er medlem i Tolkeforbundet, får hun ulik informasjon, deriblant om ”Fornying av tolketjenesten”.

Det hun spesielt la merke til i det nye prosjektet, var det hun mener er et ønske om å utvide tolkerollen og å gi tolkene hjelperoller. Hvilke konsekvenser vil det gi? Hva med tolke-etikken? Ingeborg hadde noen spørsmål rundt dette, som hun sendte på e-post til Peter Hjort i midten av januar, før hun sendte kronikken sin til Døves Tidsskrift. Hun fikk aldri svar. Så tenkte hun at kanskje han ville svare/kommentere når han har fått lest kronikken i bladet? Nei, det kom heller ingen kommentarer fra Peter Hjort eller noen andre.

Ingeborg lurte på om NAV går tilbake i tid, til omtrent slik det var for ”hundre år siden”? Der døve fikk vennlig tolkehjelp av snille mennesker? Der hørende hjalp døve med ”alt mulig”? Tolk i utvidet rolle, som ”hjelper”, går faktisk utover tolke-området. Hun lurte på om dette også skal inn i tolkeutdanningen?

Ingeborg var glad for at arbeidsgruppen ønsket levende diskusjon om tolketjenesten, verdigrunnlag og etisk fundament, slik hun leste i prosjektrapporten. Ingeborg avsluttet med å stille tre spørsmål til Peter Hjort: Hvorfor vil NAV ha en egen etisk standard for tolkene? Ønsker NAV å skru tiden tilbake når det gjelder tolkens rolle? Hva bør legges til i tolkeutdanningen?

——————————————

Ingeborg Skaten sine spørsmål til Tolkeforbundet og NAV, ved Peter Hjort 16. januar 2012, før hun skrev kronikken i Døves Tidsskrift nr 1/2012 som kom ut 15. februar 2012 (hentet fra mailen som det snakkes om i referatet):

« Arbeidsgruppen peker på fire utfordringer i utviklingen av tolkenes rolle i hjelpemiddel-sentralene, leser jeg (punkt 2.1 Endringer i organisering og fagutvikling, side 6), dette er jeg spesielt interessert i:

«utforming av etikkgrunnlaget for utvidet og samtykkebasert hjelp til brukerne, (…), bygging av tolkers kompetanse i funksjonsvurdering (…)»

Her opptrer noen begrep som krever avklaring. Hva menes med etikkgrunnlaget for utvidet og samtykkebasert hjelp til brukerne? Hvilken (samtykkebasert) hjelp er det her snakk om? Og hva slags funksjonsvurdering skal tolkene foreta? – og med hvilket mandat?

Dette – sammen med et annet kulepunkt på samme side: «Arbeidsgruppa anbefaler at arbeidet med å formulere en etisk standard for tolketjenesten blir igangsatt» (min utheving) genererer noen prinsipielle spørsmål:

–  Legger arbeidsgruppen (NAV) opp til at Tolkeforbundets etiske retningslinjer skal erstat-tes  av «etikkgrunnlag for utvidet og samtykkebasert hjelp» og en egen «etisk standard for tolketjenesten», for tolker ansatt innen NAV?

–  Er dette en ønsket utvikling innen tolkeprofesjonen?

–  Er dette i tråd med brukernes ønsker?

–  Er en slik radikal endring i forståelse av tolkerollen drøftet på prinsipielt grunnlag – eller en føring fra NAV sin side?

Jeg skulle gjerne visst hva som motiverer disse forslagene og ønsker meg en åpen diskusjon omkring tolkens (også NAV ansatte tolkers) rolle/pålagte oppgaver. Er brukerne (som her forstås som hørselshemmede) invitert til å uttale seg om at det å bestille tolk kan/skal medføre at en blir «funksjonsvurdert»..? Hvem skal ha denne vurderingen og bruke den til hva?

Dette er bare noen spørsmål som jeg håper dere kan ta med dere – og som i alle fall jeg tenker er interessante å få belyst.»

——————————————

Peter Hjort fikk så sitt kvarter. Han ba om unnskyldning for at han ikke hadde svart på e-post fra Ingeborg. Han sa at Arbeidsgruppa for fornying av tolketjenesten aldri hadde foreslått å utvide tolkerollen og innføre begrepet «tolkens hjelpeplikt», slik Ingeborg påstår. Som svar på Ingeborgs første spørsmål sa han at allerede Tolkeutredningen i 2008 foreslo at NAV skulle lage en etisk standard for tolketjenesten. Grunnen var dels at Tolkeforbundets yrkesetiske retningslinjer fra 2007 ikke var så bra, og dels at ansatte i NAV også har krav på seg til å følge etiske regler i staten og i NAV. Siden er Tolkeforbundets regler blitt bedre, og fordi det kan være konflikt mellom faggrupper og etater, bør vi kanskje tenke gjennom dette med etisk standard på ny.

Til spørsmålet om å skru tiden tilbake, sa Peter at det er det ingen i NAV som ønsker. Det arbeidsgruppa i NAV hadde svart på, var hva tolken bør gjøre når kommunikasjonen ikke fungerer. Arbeidsgruppas svar var at for det første må tolken si fra. For det andre har tolken plikt og rett til å foreslå tiltak.

Av historiske grunner har ordet «hjelp» negativ betydning for mange døve. Men fortsatt snakker vi om tolkehjelp og i Helse-Norge tenker ingen negativt om «helsehjelp». Eksempel på ”hjelp” kan være å fortelle arbeidsgiveren, der en døv begynner for første gang, om ulike tilbud. Blant annet fortelle at arbeidsgiveren selv kan bestille tolk. Informere dem om regler, om muligheter til å bestille tolk til lunsj i blant, om å få tolk til personalmøter osv. Kanskje tolken kan spørre den døve om han/hun behøvde hjelpemidler på arbeidsplassen. Men hvis tolkebrukeren ikke ønsker det, så gjør tolken ikke det.

Siden det er flere frilanstolker enn ansatte tolker i dag håper Peter at NDF/HLF vil kjempe for at flere blir ansatt.

Peter viste til at han hadde hørt tolker si: ”Jeg er hjelpemiddel. Punktum”. Peter sa seg uenig, tolker er fagpersoner og mennesker. Dermed kan de se om noen misforstår hverandre, og derfor må ikke tolken oversette ord for ord, men oversette mening. Dette er ikke snakk om ny tolkerolle.

Ingeborg sa: – Tolken skal oversette mening. – Studentene mine tror jeg har Lomheim sin bok om dette på nattbordet (applaus). Altså: Mening for mening! Ingeborg tror ikke at andre tolker (fremmedtolker) oversetter ord for ord, nei det gjør ingen.

En svensk psykolingvist, sier at tolking er en dans for tre (personer)!

Tolken er en viktig del av samspill. Men hvem eier ansvaret for resultatet? Begge samtaleparter har ansvar.

Ingeborg var enig med Peter når det gjelder allmenn bruk av ordet ”hjelper”, også at ordet virker nedsettende. Hun forsto at NAV bruker ordet på en annen måte.

Panelet var enige om at nå som bildetolktjenesten tas mer og mer i bruk, behøves det å gjøre noe med tolkeetikken i den forbindelse. Høgskolen i Bergen har sammen med nordiske kolleger tatt opp billedtolking inn i undervisningen, som et tema å samarbeide om, sa Ingeborg,

Hun er bekymret for hvordan det blir med tillitten til tolken hvis tolkerollen skal utvides. I rapporten står det blant annet: ”Tolken skal kunne funksjonsvurdere brukeren”. Hva betyr det? Er det noe vi bør ta med i tolkeutdanningen? spurte hun.

Annette W. Hansen og Peter Hjort fra NAV.

AnnetteW. Hansen svarte på det siste Ingeborg spurte om: Tolkene skal ikke inn i døves liv. Hun sa ellers at hun savnet samarbeid med de tre høgskolene i Norge som har tolkeutdanning for å snakke om rettigheter, ”hjelpere” o.a. og hva det innebærer. Tolkene skal ikke ”hjelpe folk”, men være profesjonelle tolker. Dere må være trygge. Vi vil ikke tilbake slik det var før (i ”gamle dager”), sa hun.

Ingeborg sa at tolkeutdanningen har mange mangler som det jobbes for å bedre på. Brukerne (døve) ber om mer tegnspråk, bedre skrivetolk, få med ASL, BSL, mer bildetolk. Vi vil satse på nordisk samarbeid. De tre høgskolene i Norge har et samarbeid. Det var vi i Bergen, helt fersk tolkeutdanningslinje, som tok initiativet til årlige møter mellom oss tre!

Peter sa at utgangspunktet for arbeidsgruppas tanker om funksjonsvurdering er den forståelsen av funksjonshemning som hjelpemiddelsentralene er forankret i. Da blir det tre ting man kan gjøre noe med når kommunikasjonen ikke fungerer: For det første kan man gjøre noe med forutsetningene og kravene til tolkebrukeren. For det andre kan man gjøre noe med forutsetningene og kravene til den hørende. Og for det tredje kan man gjøre noe med situasjonen som det tolkes i. Og det er ikke alltid den døve som er mest hemmet i situasjonen. Her i Døves Hus i kveld er det vel jeg jeg som er det.  Jeg trenger tolk (og hjelp) – og med det får jeg mulighet for å delta. Likestilling og deltakelse er målet. Et annet eksempel som går på det å endre situasjonen er at noen etter en stund slo på lyskasterne til scenen her i kveld. Da ble det lettere å se og tolke. Tolkene må kunne hjelpe til med å bedre kommunikasjonssituasjon. Og det er ikke sant at det står i rapporten at tolken skal funksjonsvurdere brukeren. Det har verken vært tenkt eller foreslått, sa han.

Bildetolking er en kjempeutfordring, også faglig og etisk. Tolken tar samtalene i studio uten mulighet for å forberede seg. Derfor tror jeg bildetolking på sikt vil kunne bidra til å utvikle hele tolkefaget.

Peter sa også at hvis tolken ikke har tillitt, har tolken og tolketjenesten ingen verdi. Og for meg er det viktig å si at alt vi gjør, bygger på tillit og må derfor ha tolkebrukerens samtykke. Tolken må ikke gjøre noe bak ryggen på tolkebrukeren. Og fordi helsetjenesten har hatt den mest grundige diskusjonen om samtykke, viste han til pasient- og brukerrettighetsloven og det som står om samtykke der.

Ingeborg syntes det var merkelig å sammenligne tolk med helse. En gang for mange år siden skrev redaktør Thorbjørn Johan Sander på lederplass: ”Fri oss fra omsorgen!” Og han ba om at døve får de rettigheter de har krav på, for å oppnå deltaking og likestilling i storsamfunnet. Det var nødvendig.

Gjennom årene har det blitt bygget opp tillit til tolken, som en som kommer kun for å tolke og som taus forlater tolkesituasjonen.

Peter syntes det var dumt at Ingeborg ønsket en diskusjon om noe arbeidsgruppa i NAV verken hadde tenkt eller foreslått.  Han syntes  heller at man burde diskutere andre temaer i «Fornyelse av tolketjenesten».

Ingeborg mener det er viktig med åpen diskusjon. Få fram alt. Hva tenker NAV? Hva tenker brukerne? Ønsker vi det sånn og sånn? Derfor bra vi i dag fikk muligheten til å starte diskusjon. Bak teksten i prosjektet ligger det noen signaler. Men hva? Hun er enig i at tolkene har mye kunnskaper blant annet om ulike fag. Men skal en kunne bestille tolk som kan en hel del, og «gir råd»? Ingeborg sa at hennes poeng er: Det er viktig at både  den døve og den hørende skal vite hvilken rolle tolken har når de bestiller tolk. Skal tolken være både tolk og rådgiver? (Møtelederen skyter inn: Jeg vil ikke at tolken skal råde meg i å kjøpe feil bilmerke… – latter)

Erling Jacobsen ledet debatten.

Annette: – Vi mener ikke at tolken skal gi råd for brukeren. Det er ikke tolken som avgjør for eksempel kjøp av hus.

Hun forklarer for eksempel at vi har tolker som er gode i engelsk, vi har tolker som er utlært til å tolke under rettssaker, og så videre. Døve som bestiller tolk, kan velge.
Ingeborg lurte på om hvis en tolk foreslår noen form for «tiltak», og den døve er uenig, hva da?

Peter sa at det er viktig at tolken sier  tydelig fra hvis kommunikasjonen ikke fungerer. Tolken skal ikke si at det er ikke mitt ansvar, men bistå samtalepartene med å finne løsninger. Tolken må vite hva som kan gjøres, faglig, også når det gjelder tilrettelegging og bistand fra andre. Tolken må være modig, tørre å si ifra. Tolken kan spørre: «Skal vi prøve å endre noe?» Men sier den døve nei, så må det respekteres.

Peter spurte forsamlingen: Hvis kommunikasjonen ikke fungerer, hva synes dere man skal gjøre?

Det kom noen kommentarer og spørsmål fra salen. En av dem var fra en som tolker på en videregående skole. Hun spurte Peter: Hvis tolken kan se om den døve fusker på en prøve, skal vi si ifra at «du fusker»? (Peter: Nei.) Det var ønske om at hørende lærere hadde kunnskap om døve. Det hender det ble full dag med mye undervisning og slitsom for døve å holde øynene på tolken hele tiden. – Jeg hadde lyst til å si ifra til læreren om at det bør være rom for pauser (hvile øynene). Kan jeg? spurte en.

Peter: – Ja, jeg synes du kommer med et bra eksempel, som viser at tolken er ansvarsfull. Øynene kan bli trette, og det bør læreren vite og forstå.

En annen tolk blant publikum tok opp et eksempel Peter hadde brukt om en lærling der tolken forsto at han manglet begreper som var viktige for utøvelsen av yrket. Hun mente at dette ikke skal være tolken sitt ansvar, men hvis lærlingen uttrykker usikkerhet i tolkesituasjonen, kan tolken få dette fram, som stemmetolk, slik at den hørende blir klar over det og kan ta ansvar.

Klokken hadde passert 21.00. Møtelederen savnet «brukermedvirkning». Men nå var det tid for å avslutte. Han foreslo at de tre fikk en kort avslutning, og startet med Ingeborg.

Ingeborg syntes det fortsatt var mange ting å ta opp til diskusjon. Peter sier jeg har gjort en feil og kommet med påstander uten belegg. Han synes temaet om tolken med «hjelperoller» var dumt å ta opp. Jeg mener mine spørsmål var veldig nøye begrunnet, og Peter fikk mulighet til å svare før publisering, men det gjorde han ikke. Det er uansett aldri dumt med åpen diskusjon. Vi har forskjellige syn. Så hvorfor ikke  si: sånn er det,  og ha noe å diskutere. Jeg håper det blir diskusjon videre, selv om noen synes det er dumt.

Peter avsluttet med å gjenta at han ikke synes Ingeborg gjengir rapporten fra arbeidsgruppa i NAV riktig. Gruppa har ikke tatt til orde for «den utvidede tolkerollen» og «tolkens hjelpeplikt». Det er ikke riktiga t tillitsforholdet mellom tolkebruker og tolk ikke var et moment i arbeidsgruppas vurdering og rapport, tvert imot. Og det å «dyrke fram en ny hjelperolle» til erstatning for «den upartiske tolkerollen» er en påstand fra Ingeborg og ikke et forslag fra gruppa.  – Vi mener ikke at tolkerollen skal endres på denne måten, sa han. – Det er dumt hvis døve i Norge tror at vi ønsker å gå tilbake i tid. Og tilslutt: Brukermedvirkning er viktig for NAV, for hjelpemiddelsentralene og for tolketjenesten, og vi ønsker å bli bedre.


Annette tror ikke at det er spredning av frykt blant tolker. – Vi skal ikke «hjelpe», sa hun. Det er flere ting i rapporten som er viktige. Og hun viste til ti områder der det skjer viktige endringer i tolketjenesten – endringer som hun mener vil gjøre tjenesten bedre for tolkebrukerne og som bør drøftes videre i fellesskap.

Da var debattkvelden ferdig, og paneldeltakerne fikk utdelt hver sin krus med Bergen Døvesenters logo på, av daglig leder Rune Anda.

Det ble nevnt at døvesenteret vil satse på en ny debattkveld til høsten, for etter denne debatten sitter vi igjen med mange spørsmål.

Slutt kl. 21.15.

Kommentar: «Fornyelse av tolketjenesten» er delt opp i to deler (ansatte tolker og frilanstolker). Det er mye der man prøver å forstå, men det er ikke lett. Hva ligger bak formulering av tekstene? Det som kanskje hadde bidratt til bedre forståelse/oppklaringer (eller skape nødvendig debatt) var at det var tatt med ulike eksempler, slik det ble gjort under debatten i Bergen Døvesenter.

Ref. Rune Anda.

Tilleggsinformasjon:
Tolketjenesten i Hordaland klarte til slutt (samme dag som debatten skulle holdes) å ordne det slik at vi fikk 3 tolker på plass: En norsk tolk («stemmetolk») v/Wenche Iversen, og to tegnspråktolker v/Mette Flatnes og Janne Brødreskift.
Av de i panelet brukte Ingeborg Skaten selv tegnspråk.
Det var ti minutters pause fra ca kl 20.20.
Etter debatten ble det tid til å vise Peter Hjort og Annette W. Hansen rundt i det fine, gamle huset («Døves Hus») fra 1869, som Bergen Døvesenter overtok i 1985.

Denne parolen henger på veggen i korridoren i 2. etasje, og der har den vært i mange år…

——————————————————————————————

Velkommen til debatt i Bergen Døvesenter torsdag 31. mai kl. 19.00:

Tolker med hjelpeplikt?

NAV-rapporten ”Fornying av tolketjenesten” byr på en rekke forslag til forandringer. Der har NAV også kommet med sine visjoner om en helt ny tolkerolle. NAV vil at tolken skal ha en hjelperolle, og at det må satses på ”bygging av tolkers kompetanse i funksjonsvurdering”. Hva betyr det? Dere har kanskje lest Ingeborg Skatens kronikk i Døves Tidsskrift i februar 2012, blant annet om nettopp det? Hvis ikke, les her.

———————————————————

Tegneserie i Bergens Tidende 3. juni 2012: